Как в Словакии принимают беженцев...

**ere4** » Пн авг 31, 2015 19:10

Organmusic, прямо перед монголами в венгрию в кач-ве беженцев пришли тюрки-кочевники, которые назывались половцами, часть из них так в венгрии и осталась. даже вот королева была тамошняя

**Vanek** » Пн авг 31, 2015 19:19

Своими ушами не слышал, но приписывают Андрею Бабишу (чешский министр финансов):

" В свое время североамериканские индейцы недооценили волну нелегальных беженцев из Европы. И где они теперь? "

**Organmusic** » Пн авг 31, 2015 20:26

Vanek писал(а):Нет перехода по стадиям и маргинализация вовсе не этап.

Ученые (исследователи) и этим тоже занимаются профессионально, они уже давным давно выделили основные формы аккультурации, а именно:
ассимиляция, сепарация, маргинализация, интеграция.
Множество публикаций о том, какая форма аккультурации свойственна разным категориям мигрантов в зависимости от цели, возраста, страны, национальностм/вероисповедания и прочее и прочее. Обчитаетесь.

Я тоже погуглил, и нашел эту теорию аккультурации (ранее о ней не слышал) в русском интернете
http://www.hse.ru/data/2014/09/15/13152 ... 223306.pdf
в ней все так как вы и говорите.
По теории есть четыре стратегии аккультурации мигранта - ассимиляция, интеграция, сегрегация и маргинализация.
НО, прошу заметить - там отмечено что выбор из этих 4 стратегий возможен лишь в условиях модного нынче мультикультуризма (сосуществования нескольких разных культур под одним государством). Но не так давно было признанно, что не факт, что идея мультикультуризма себя оправдывает (хотя она и не оказалась столь негуманной, как идеи коммунизм и нацизма)

Я же читал гораздо раньше другие труды (видимо на основе других теорий)
Там выделяют ассимиляцию добровольную и насильственную (это определение есть и в википедии)
и маргинализация это действительно стадия ассимиляции (когда человек оказывается в другой культуре без знания языка, он действительно вынужден некоторое время пребывать в стадии маргинальности, отчужденности от основного общества, пока не освоит новые нормы поведения и язык).
Вот даже нашел одну из тех старых статей:
http://expert.ru/northwest/2001/13/13no-obsch_53221/
Под ассимиляцией понимается вид объединительных этнических процессов, при которых этнос или часть этноса, попав под влияние другого этноса и пройдя стадию маргинальности, сливается с ним и утрачивает свое этническое самосознание

Vanek писал(а):В данное конкретное время людей в Европе волнует именно возрастающая день ото дня волна беженцев, именно беженцев.
И тема, в которую вы пишите, именно о беженцах и как их в Словакии принимают.

Понятно. Это действительно проблема. Возможноcть принять сотни тысяч беженцев, знающих теперь как воспользоваться юридическими тонкостями для получения статуса беженца, у ЕС не безгранична.
Мое мнение - решать ее надо именно на этических принципах (возможно за рамками существующих юридических). Надо что то менять в консерваториях (то есть в самих конвенциях о бежестве).

**amaretta** » Пн авг 31, 2015 20:38

Organmusic, странный вы человек. Я вам пишу, что ассимиляция фактически означает утрату идентичности, а вы меня укоряете, что я своим правнукам пророчу ассимиляцию. Нет, не пророчу. Я очень надеюсь, что у них хватит ума остаться собой, как хватило сыну.
Про тюркские корни венгерской культуры завтра сориентирую по именам и ссылкам, они у меня в ноуте, а пишу с планшета.
По моим "загадкам" ответ оба раза один: этнические немцы. Их вынудили прятать свои корни, они сохраняют их, как могут.

**Organmusic** » Пн авг 31, 2015 20:40

Vanek писал(а):Своими ушами не слышал, но приписывают Андрею Бабишу (чешский министр финансов):

" В свое время североамериканские индейцы недооценили волну нелегальных беженцев из Европы. И где они теперь? "

Сарказм, но в принципе суть проблемы схвачена верно.
Вот и у Ф Купера "Последний из могикан":
Чингачгук:
- Мое племя - прадед народов, но в моих жилах нет ни
капли смешанной крови, в них кровь вождей - чистая,
благородная кровь, и такой она останется навсегда.

Только, пожалуйста, не обзывайте Чингачгука нацистом

**Organmusic** » Пн авг 31, 2015 21:02

amaretta писал(а):Organmusic, странный вы человек. Я вам пишу, что ассимиляция фактически означает утрату идентичности, а вы меня укоряете, что я своим правнукам пророчу ассимиляцию. Нет, не пророчу. Я очень надеюсь, что у них хватит ума остаться собой, как хватило сыну.

Вы имеете в виду утрату русской идентичности? Но мансийскую же вы уже утратили, ничего страшного.
Утратит ваш внук (правнук) русскую, приобретет какую нибудь новую - шведскую, немецкую, а чем плоха словацкая? Главное чтобы он сам (внук) это решал.
Лично я не собираюсь сидеть на 2 стульях, пользуясь плодами мультикультуризма - ассимиляция так ассимиляция. В морг так в морг. Это мой добровольный выбор.

amaretta писал(а):По моим "загадкам" ответ оба раза один: этнические немцы. Их вынудили прятать свои корни, они сохраняют их, как могут.

Это из-за второй мировой, такие гонения на немцев (в соцлагере)? Я правильно понял?
Тогда и более близкий мне пример - певица Анна Герман на самом деле была этническая немка, а не полячка. Тоже пришлось скрывать свое происхождение.

Еще, пожалуйста, про институт Гете, любопытно.

**Organmusic** » Пн авг 31, 2015 21:08

ere4 писал(а):Organmusic, прямо перед монголами в венгрию в кач-ве беженцев пришли тюрки-кочевники, которые назывались половцами, часть из них так в венгрии и осталась. даже вот королева была тамошняя

Да действительно, прочитал. Тюркский компонент у венгров значит присутствует. Тем не менее основа (язык) осталась какая и была все равно фино-угорская. Видимо половцы ассимилировались.
С Болгарией тоже история похожая.

**amaretta** » Вт сен 01, 2015 7:35

Organmusic, а теперь вернитесь, пожалуйста, на предыдущую страницу и убедитесь, что про внуков я именно это и написала. Если ребёнок русского и, например, голландки живёт с родителями в Швеции, он может самоидентифицироваться как русский по отцу, как голландец по матери, как швед по среде проживания и общения, а может построить свою идентичность на других факторах, игнорируя национальность вообще. Я такие семьи знаю, не одну и не две и некоторые достаточно близко, поэтому это не теория, а практика.
Хотите ассимилироваться - пробуйте, на здоровье. Главное при этом понимать, что это а) жертва и б) она никому не нужна. Мультикультурализм - никакая не "мода", это просто одно из действий "закона естественных последствий". Наличная реальность в мире с проницаемыми границами и доступными авиабилетами.
Про Институт Гете я написала же, ответ тот же - этнические немцы, по тем же причинам. В Братиславе до начала принудительного ословачивания языками общения были венгерский, немецкий, чешский и идиш. Это не словацкий город.

**amaretta** » Вт сен 01, 2015 9:08

По поводу тюркских корней - посмотрите для начала вот это интервью, это очень серьезный венгерский ученый (русскоговорящий, кстати, т.е. источники и контакты ему самые разнообразные доступны): http://www.shamanstvo.ru/news_book/book-01.htm
Интервью для широкой публики и "понемногу обо всем", но он там в двух словах свою точку зрения обрисовывает и называет несколько имен. По ним уже можно гуглить, если будет интерес. Собственно, в сети и работы самого Хоппала есть, в т.ч. на английском и русском языках (в основном статьи в научных сборниках).

**Organmusic** » Вт сен 01, 2015 9:21

amaretta писал(а):Organmusic, а теперь вернитесь, пожалуйста, на предыдущую страницу и убедитесь, что про внуков я именно это и написала. Если ребёнок русского и, например, голландки живёт с родителями в Швеции, он может самоидентифицироваться как русский по отцу, как голландец по матери, как швед по среде проживания и общения, а может построить свою идентичность на других факторах, игнорируя национальность вообще. Я такие семьи знаю, не одну и не две и некоторые достаточно близко, поэтому это не теория, а практика.

Не очень я ваши принципы понял. Ну да ладно. Этническая самоидентификация это предмет отдельной (не данной) темы.

amaretta писал(а):Хотите ассимилироваться - пробуйте, на здоровье. Главное при этом понимать, что это а) жертва и б) она никому не нужна.

В чем же заключается жертва? Словакам надеюсь все же нужно чтобы я с ними разговаривал на словацком, а не на английском.
Вот допустим программировал я на Паскале, потом перешел на язык C/С++ (потому что считаю что он лучше). Никогда не приходило в голову, что это какая-то жертва.

amaretta писал(а):Про Институт Гете я написала же, ответ тот же - этнические немцы, по тем же причинам. В Братиславе до начала принудительного ословачивания языками общения были венгерский, немецкий, чешский и идиш.

По каким причинам? Чтобы скрыть свою немецкую национальность?
В Перми видимо эту функцию выполняет лютеранская община - там собираются этнические немцы Перми, в основном из поволжских немцев, принудительно переселенных в Прикамье из-за второй мировой. Тоже своего рода сопротивление ассимиляции.
И когда началось принудительное ословачивание? Неужели на словацком в Братиславе не говорили?
Прочитал нынешний нац состав Братиславы - словаки (91,4%), венгры (3,8%), чехи (1,9%), немцы (0,3%), поляки, украинцы. Словацкая государственность возникла в 1993г - всего 23 года назад и уже такой результат!

**Organmusic** » Вт сен 01, 2015 9:21

amaretta писал(а):Organmusic, а теперь вернитесь, пожалуйста, на предыдущую страницу и убедитесь, что про внуков я именно это и написала. Если ребёнок русского и, например, голландки живёт с родителями в Швеции, он может самоидентифицироваться как русский по отцу, как голландец по матери, как швед по среде проживания и общения, а может построить свою идентичность на других факторах, игнорируя национальность вообще. Я такие семьи знаю, не одну и не две и некоторые достаточно близко, поэтому это не теория, а практика.

Не очень я ваши принципы понял. Ну да ладно. Этническая самоидентификация это предмет отдельной (не данной) темы.

amaretta писал(а):Хотите ассимилироваться - пробуйте, на здоровье. Главное при этом понимать, что это а) жертва и б) она никому не нужна.

В чем же заключается жертва? Словакам надеюсь все же нужно чтобы я с ними разговаривал на словацком, а не на английском.
Вот допустим программировал я на Паскале, потом перешел на язык C/С++ (потому что считаю что он лучше). Никогда не приходило в голову, что это какая-то жертва.

[quote="amaretta"]
Про Институт Гете я написала же, ответ тот же - этнические немцы, по тем же причинам. В Братиславе до начала принудительного ословачивания языками общения были венгерский, немецкий, чешский и идиш. По каким причинам? Чтобы скрыть свою немецкую национальность?
В Перми видимо эту функцию выполняет лютеранская община - там собираются этнические немцы Перми, в основном из поволжских немцев, принудительно переселенных в Прикамье из-за второй мировой. Тоже своего рода сопротивление ассимиляции.
И когда началось принудительное ословачивание? Неужели на словацком в Братиславе не говорили?
Прочитал нынешний нац состав Братиславы - словаки (91,4%), венгры (3,8%), чехи (1,9%), немцы (0,3%), поляки, украинцы. Словацкая государственность возникла в 1993г - всего 23 года назад и уже такой результат!

**ere4** » Вт сен 01, 2015 9:23

amaretta, я не совсем понял, он утверждает, что венгры произошли от тюрков на том основании, что фольклор похож больше на тюркский и в языке есть много совпадающих слов? это как минимум странно. венгрия была под турками больше 100 лет, как минимум в этот период язык испытал сильное влияние, а до этого были те же половцы и болгары (или булгары). не достовернее ли в плане происхождения днк тесты?

**ere4** » Вт сен 01, 2015 9:24

Organmusic, можно почитать национальный состав прессбурга перед пмв, словаков там гораздо меньше было

**amaretta** » Вт сен 01, 2015 9:37

ere4, нет, он не утверждает что "венгры произошли от тюрков", он утверждает, что фольклор и язык венгров несет на себе отчетливые следы ирано-персидского влияния (что правда - я интересовалась, в силу кое-каких своих штудий, именно фольклором и религиозной дохристианской картиной мира, там много интересного и неожиданного, действительно). То, что в языке сильно - в том числе - и тюркское влияние, это становится видно довольно быстро, особенно когда начинаешь читать по-венгерски хотя бы чуть-чуть.
С "происхождением" понятно, что все более чем сложно, учитывая виражи истории.

**amaretta** » Вт сен 01, 2015 9:44

Organmusic, вам нужно "ассимилироваться", чтобы заговорить с местными на их языке? :lol:

Ну сочувствую, что.

И когда началось принудительное ословачивание? Неужели на словацком в Братиславе не говорили?
Прочитал нынешний нац состав Братиславы - словаки (91,4%), венгры (3,8%), чехи (1,9%), немцы (0,3%), поляки, украинцы. Словацкая государственность возникла в 1993г - всего 23 года назад и уже такой результат!

Эммм...
Вы совсем-совсем ничего не знаете про историю страны, где собрались "ассимилироваться"? :think:

Какие 23 года? Принудительное ословачивание проходило в два (а по-честному, в три) этапа, в течение всего прошлого века. Вы по-словацки читаете уже? По-русски я книг хороших не знаю на эту тему.

Как в Словакии принимают беженцев...

Re:

Re:

Re:

Re:

Re:

Re:

Кто сейчас на конференции