Мл. лейтенант Барингольц Ефим Давидович

А так же в прилегающих странах. Помощь в поиске захоронений.

Сообщение RSDBSA » Вс ноя 19, 2017 0:00

"Словаки грех на душу не взяли, все сами, только сами."

V tomto prípade http://www.vs.sk/uevh/obet_detail.aspx?ID=128852 je výstup z ÚEVH výsledkom práce "Представительства МО РФ по организации и ведению военно-мемориальной работы за рубежом", iniciovanej MO RF. Teda celý zoznam vznikal na základe poznatkov o vykonaných exhumáciách (z prináležiacich okresov) na podkladoch dokumentov CAMO, len s orientačnou pomocou slovenských archívnych dokumentov. Ako mali na tomto participovať slovenské orgány? Nerozumiem...
RSDBSA
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Пн янв 30, 2012 18:52

Сообщение Vanek » Вс ноя 19, 2017 0:17

Все сами, только сами - это современная русская присказка, когда говорят о плохо выполненной работе. Касается только "Представительства МО РФ по организации и ведению военно-мемориальной работы за рубежом", которые все сделали тяп-ляп.
Словаки как раз молодцы в столь деликатном деле как память погибших воинов. Потому и написал, что грех на душу не взяли.
Vanek
 
Сообщения: 4024
Зарегистрирован: Пн май 20, 2013 17:27
Откуда: Bratislava

Re:

Сообщение RSDBSA » Вс ноя 19, 2017 0:29

Спасибо за ответ Vanek. Логично... Извините, я не понял - моя ошибка. С Уважением Мартин
RSDBSA
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Пн янв 30, 2012 18:52

Re:

Сообщение Ричи » Вс ноя 19, 2017 9:36

Vanek писал(а): Касается только "Представительства МО РФ по организации и ведению военно-мемориальной работы за рубежом", которые все сделали тяп-ляп.
Словаки как раз молодцы в столь деликатном деле как память погибших воинов.

:super:
Ричи
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2014 10:37

Сообщение Vanek » Вс ноя 19, 2017 12:10

Ричи писал(а):
Vanek писал(а):Ричи, не исключаю, что захоронен в отдельной могиле N 1916.

Это с чего, вдруг? По данным ЦРЗ в СР - братская могила № 52859500361

Представительств МО РФ по организации и ведению военно-мемориальной работы за рубежом устроило кроссворд на ровном месте:
"братская могила № 52859500361" - это никакая не могила, а просто списки в последней редакции с 5099 фамилиями. В них все, и захороненные в физически действительно существующих 6 (шести, не семи) братских могилах, и в индивидуальных могилах.
Сравнивал данные по этим спискам, другим источникам и спискам - комментарии оставлю при себе.

Восстанавливать надо надгробный камень
Мл. лейтенант Барингольц Ефим Давидович
Vanek
 
Сообщения: 4024
Зарегистрирован: Пн май 20, 2013 17:27
Откуда: Bratislava

Сообщение ada » Вс ноя 19, 2017 18:13

На каком месте восстанавливать, на основании каких данных? Или по другому, кому и куда запрос на установку?
ada
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пт ноя 10, 2017 12:50

Сообщение Vanek » Пн ноя 20, 2017 8:12

ada, погодите, пожалуйста, пару дней. Здесь выложу последовательность своих представлений о месте, очень рассчитываю на участие Ричи и RSDBSA.
И в личку примерное содержание письма и адресата.
Vanek
 
Сообщения: 4024
Зарегистрирован: Пн май 20, 2013 17:27
Откуда: Bratislava

Re:

Сообщение Ричи » Вт ноя 21, 2017 9:09

Vanek писал(а):ada, погодите, пожалуйста, пару дней. Здесь выложу последовательность своих представлений о месте, очень рассчитываю на участие Ричи и RSDBSA.
И в личку примерное содержание письма и адресата.

Vanek, я участвую. И помогу всем, чем смогу. Мне очень нравится ход Ваших мыслей и то, как Вы к этому относитесь.
Ричи.
Ричи
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2014 10:37

Сообщение Vanek » Вт ноя 21, 2017 13:52

Достоверно известно, что мл. лейтенант Барингольц Ефим Давидович захоронен на мемориале Славин Братислава, верифицированные данные здесь https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=33133085

Конкретное место на Славине никакими имеющимися документами прямо и однозначно не обозначено.
Но мл. лейтенант Барингольц Ефим Давидович где-то в земле Славина физически похоронен же!
Поэтому, коль точное решение невозможно, ищем непротиворечивое известным данным.
В списке https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=262034505 есть указание, что в индивидуальной могиле N 1916 захоронен погибший в 1945 году воин Бари****.
Есть известная директива Верховного главнокомандующего о захоронении офицеров в отдельных могилах, вне зоны активных боевых действий она исполнялась. Захоронение на Славин осуществлялось с конца января 1946 года (архивная справка магистрата Братиславы), в этой же справке указаны населенные пункты, из которых проводилось перезахоронение, в том числе Сеница, захоронение осуществлялось уже после окончания войны, то есть вне зоны боевых действий. Также есть упоминания в разных словацких источниках о захоронении "достойников и велителей" в отдельных могилах.
В верифицированных списках строчкой выше (287) есть фамилия, начальный фрагмент которой такой же, но сведения о том воине рядового состава были известны и ранее.

Ничему не противоречит считать мл. лейтенанта Барингольца захороненным в отдельной могиле N 1916.

Так выглядит военный мемориал (фото не мои, подобрал как наиболее точные иллюстрации)

Изображение

Шесть зеленых полей - братские могилы на двух уровнях, четыре на верхнем и две на нижнем. Вокруг них в один или два ряда индивидуальные могилы с надгробными камнями, частично утерянными.
Между уровнями могил -слева от верхних- откос выложен камнями, на фото вид на откос от нижних могил

Изображение

На каменном откосе слева и справа от прохода к 70-летию Победы укрепили плиты с верифицированными списками всех захороненных на Славине воинов

Изображение

Нумерацию братских могил я видел как 1-ую - справа от стелы (на первом фото) дальняя, далее по часовой стрелке.
Нумерацию индивидуальных только предполагаю: хххх - четырехзначный номер по самому первому списку захороненных, когда еще уход за могилами вел Народный Выбор (сейчас магистрат). Первые две цифры это только 18; 19; 20; 21 - полагаю, что это по числу братских могил верхнего уровня, и 22 - нижний. Здесь еще надо вспомнить, что нижний уровень сначала не предполагался к устройству, только верхний. Нижний был выполнен дополнительно, когда стало ясно, что погибших больше 2000.
Поэтому по номеру предполагаю, что индивидуальная N 1916 , устроена около братской 2.
Помимо индивидуальных могил устанавливались и памятные камни.
Современное расположение камней в некоторых местах отличается от первоначального (из архива магистрата Братиславы)

Изображение

Это старый снимок могилы 2, отсюда http://www.vs.sk/uevh/hrob_browse.aspx Нумерация последних двух цифр массовых могил (современная нумерация) совпадает с первыми двумя цифрами старой нумерации индивидуальных

Изображение
Vanek
 
Сообщения: 4024
Зарегистрирован: Пн май 20, 2013 17:27
Откуда: Bratislava

Re: Мл. лейтенант Барингольц Ефим Давидович

Сообщение Ричи » Ср ноя 22, 2017 12:22

Схемы индивидуальных могил тут:
http://www.vets.cz/vpm/20219-hroby-voja ... ady-pole-i
http://www.vets.cz/vpm/22534-hroby-voja ... dy-pole-ii
Сейчас сравниваю фамилии с номерами инд. могил.
Ричи
Ричи
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2014 10:37

Сообщение ada » Ср ноя 22, 2017 12:47

Ричи, Vanek, Спасибо за инфу. Перечитываю пытаюсь понять так, чтоб и самому любому обьяснить. 2-я могила, это по снимку с высоты из-за монумента-арки первая справа? Нумерация индивидуальных сохранилась??
ada
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: Пт ноя 10, 2017 12:50

Re:

Сообщение Ричи » Ср ноя 22, 2017 13:26

ada писал(а):Ричи, Vanek, Спасибо за инфу. Перечитываю пытаюсь понять так, чтоб и самому любому обьяснить. 2-я могила, это по снимку с высоты из-за монумента-арки первая справа? Нумерация индивидуальных сохранилась??

Первая справа:Изображение
Ричи
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2014 10:37

Сообщение Ричи » Ср ноя 22, 2017 14:19

А разгадка где-то близко. :headbang:
Нашёл я, всё-таки, схему первичного захоронения:
Изображение
Могила № 9.
Ричи
P.S. Тут интересные списки. Не знаю, Vanek, смотрел ты их или нет:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.h ... 756&page=1
...318 и ...361 -одна и та-же могила. ІІ общая. Такое у меня предчувствие, что и не было там отдельных могил. Только камни именные.
Ричи
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2014 10:37

Сообщение Vanek » Ср ноя 22, 2017 19:37

Ричи, смотрел, не одна и та же http://www.vs.sk/uevh/hrob_browse.aspx
Списки по всем 6 братским могилам сквозные по алфавиту, для приличия на каждой следующей могиле первая страничка с буквой А.
Например, список могилы 318 заканчивается фамилией на букву G . Что в этой могиле никого на букву К нет? Но, с другой стороны, когда начинали, то известными записали 2492 воина, да и то с путаницей. Индивидуальные могилы были и есть (все из того же архива магистрата),

Изображение

но с части камни перенесли, а совсем ветром стертые могли и далеко в сторонку отложить, но сами могилы не трогали. Планировали индивидуальных могил 296 по 74 около каждой из 4-х братских верхнего уровня. Но построили и нижний еще с двумя братскими и индивидуальными около, потом еще отдельные в сторонке наверху есть. Так все устроили в 1946 году. А вот потом, при строительстве собственно мемориала в 1957-60 годах, по стороне у прохода к стеле (там же музей с подземной частью, вроде восстанавливают) надгробия убрали, но могилы не трогали, кусты посадили, чтоб не топтались. Поэтому появились памятные камни.
Но ничего большего мы не проясним. Нашего героя из отдельной в Сенице (как офицера), классный пазл вы откопали, перезахоронили в отдельную же на Славине. Фамилия не славянская, госпиталь с его бумагами давно уехал, списывали с могильной надписи, отличить еврейскую от немецкой?, от греха подальше полфамилии и записали. Точно около 2 (по чешским спискам поле IV), точно, потому что хоть и кривую, но одну реперную точку по фамилии захороненного воина нашел: поле IV=массовая 2, она же 0319 = 19хх списка на старой бумаге, где Бари****.
Надо писать письмо с просьбой восстановить надгробный камень, а место "разрешители" сами определят. Давайте вместе по письму поработаем, но только уже через личку, представления у меня сложились кому и что, но вместе лучше. Предложения пишем ada, а он уже сам в своем стиле и духе сделает текст.
Vanek
 
Сообщения: 4024
Зарегистрирован: Пн май 20, 2013 17:27
Откуда: Bratislava

Сообщение Ричи » Чт ноя 23, 2017 20:39

Vanek, сравни фамилии индивидуальных из списка Народного Выбора с фамилиями на камнях с сайта, адрес которого я дал вчера(с фотографиями). http://www.vets.cz/vpm/20219-hroby-voja ... ady-pole-iЕсли есть возможность, можно распечатать этот жёлтый список и напротив каждой фамилии ставить позицию камня - ребус должен решится. Т. Е. Рядом должны стоять камни с фамилиями Белоусов и Бабанов. Если твои предположения аерны, а камни не разбросали в случайном порядке, то всё сложится.
Ричи
Ричи
 
Сообщения: 426
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2014 10:37

Пред.

Вернуться в Захоронения советских солдат в Чехии и Словакии



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron