Русины

История Словакии и традиции словаков
Dejepis, kultúra a zvyky Slovákov

Сообщение flamey » Вт апр 19, 2005 1:16

ПРАВКА: я отделил это с отдельную ветку, т.к. мы там как-то совсем от темы отступили :) 19.4.05

"русинский диалект"? а не про русинский язык речь идёт? язык русинов, проживающих в основном в восточной Словакии/западной Украине? язык на основе кирилицы, и выглядит вполне понятно (из того что я видел по крайней мере)
Последний раз редактировалось flamey Ср апр 20, 2005 3:41, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
flamey
Site Admin
 
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Вс мар 13, 2005 17:57
Откуда: СПб, NY, Сочи

Сообщение Алекс » Вт апр 19, 2005 9:55

flamey писал(а):"русинский диалект"? а не про русинский язык речь идёт? язык русинов, проживающих в основном в восточной Словакии/западной Украине? язык на основе кирилицы, и выглядит вполне понятно (из того что я видел по крайней мере)

Вот, что накопал:
Код: Выделить всё
Наконец промежуточное положение между восточнославянскими  и западнославянскими группами занимает русинский микроязык. Он распространен в местностях Бачка, Срем и в Славонии (Сербия - Воеводина; Хорватия). Основные культурные центры, в которых распространен этот язык, - города Нови Сад, Вербас, села  Руски Керестур, Копур, Петровцы, Беркосово, Миклошевцы и др. Пользуется русинским языком около 35 тысяч человек - потомков украинских эмигрантов, которые переслились на Балканы в XVIII - XIX веках. Сами русины (руснаки) называют свою речь "руски язык, руска бешеда, бачванский говор".

Существуют две точки зрения на вопрос о происхождении русинского языка. Одни  ученые считают, что он восходит к закарпатоукраинским говрам, другие возводят его к говорам восточнословацким. В первой половине XX века некоторые ученые (например, О.Бонкало) считали, что русины - самостоятельный славянский народ  со своим языком и культурой. В настоящее время эту идею продолжает отстаивать канадский историк П.Р. Магочи. Фактически назвало этот язык русинским чешское правительство 1919-1939 гг.
http://slawianie.narod.ru/jazyk/mikro.html

То, что ты имел ввиду скорее всего относилось к югославянским русинцам. В Словакии насколько мне известно русинцы (Rusínci) представляют собой скорее небольшую диаспору, вроде всего несколько деревень в районе Прешова. Поправьте, если ошибаюсь, но и письменность у них вроде бы в латинице, и сам язык достаточно близок к словацкому. Может, правда, в Словакии ненастоящие русинцы? :roll: :lol:
Алекс
 
Сообщения: 1504
Зарегистрирован: Пн мар 21, 2005 19:14

Сообщение Райна » Вт апр 19, 2005 17:57

Не знаю. По крайней мере те, с кем я общалась в Восточной Словакии, называли себя русинами, одинаково использовали и латиницу и кириллицу, в разговоре часто употребляли украинские словечки, ко всему прочему часть их – православные.
Я поначалу подумала, что это всего лишь украинское влияние и ничего больше.
Потом один мой украинский знакомый сказал, что русины – самоназвание гуцульских племен и на украинской стороне, а до семнадцатого века – вообще всех украинцев. В другом источнике я читала, что русины - славянское население Галиции.
Аватара пользователя
Райна
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Сб апр 09, 2005 12:45
Откуда: Россия

Сообщение Chaos » Вт апр 19, 2005 19:52

Если следовать теории этногенеза Гумилева, то русины - это реликт, оставшийся от славяно-русов. Как известно, Киевскую Русь основали пришедшие на ту территорию восточные славяне и уже живший там более древний этнос русы, которые также назывались ругами, русинами. Что это за этнос такой - есть разные версии. Русы - арийский (индоевропейский), но неславянский этнос. Славяне и русы временами враждовали между собой, а временами вступали в тесный контакт, в результате чего возникла страна Киевская Русь (от племени русов и пошло название страны). Наличие двух разных этносов на Руси подтверждается "Русской правдой" Ярослава Мудрого, в начале которой есть такие слова (примерно): "Аще ты славянин али русин..." Далее следуют те самые законы, которые применимы как к тем, так и к другим. Отсюда следует, что славяне и русы были равноправными, но разными этносами. Позднее славяне и русы смешались, и словами русы, русины стали называться уже все. В "Слове о полку Игореве" уже говорится "русичи" - потомки славян и русов. Потом (13 век) у этих самых русичей наступила фаза этнической обсурации, т.е. развала. Киевская держава распалась. Но в 13 же веке начал зарождаться новый этнос - русские.

А русины, проживающие в Закарпатской Украине, не влились в новый русский этнос. Они остались русинами и находятся в состоянии этнического гомеостаза, т.е. равновесия с ландшафтом - их энергии (т.н. пассионарного напряжения по Гумилеву) хватает лишь на поддержание хозяйства, налаженного предками.

Эту историю относительно русинов я услышал от ученика Гумилева В. Махнача. Наверное, этой же версии придерживался и сам Гумилев. По-мойму, вполне правдоподобно. Тем более, что конфессионально, русины по-прежнему относятся к Московскому Патриархату.
Аватара пользователя
Chaos
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 21:46
Откуда: Москва / Moskva

Сообщение Slavnik » Ср апр 20, 2005 2:12

На самом деле русины были "отрезаны" от восточно-славянских земель Карпатскими горами. (Я вот-вот собирался поднять тему о русинах, но маленько припоздал.) С запада же соседями русин были венгры, а с юга - румыны. И этот своеобразный славянский анклав развивался самостоятельно, сохраняя лишь слабые культурные и немного посильнее религиозные связи с Русью. Поэтому, казалось бы, русины в языковом и культурном плане должны СИЛЬНО отличаться от русских, однако этого не произошло, даже наоборот - русинский язык (его уже выделяют в самостоятельный) БОЛЕЕ похож на русский, чем украинский (в этом я полностью уверен, т.к. читал как украинские, так и русинские тексты).
Здесь я веду речь о закарпатских русинах Украины (г. Ужгород и рядом), а словацкие русины уже почти ассимелировались с коренными словаками, что в свою очередь сильно повлияло на их язык.

Между прочим русины и гуцулы - СОВСЕМ РАЗНЫЕ ВЕЩИ! (а не как выше говорилось). Русины,как ни крути, все-таки славянский народ, а о происхождении гуцулов до сих пор идут споры (хотя считают, что они ближе к румынам) 8)
Za jedinstvo vsech slavjanskich narodov!
Аватара пользователя
Slavnik
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 16:30
Откуда: Sibirija

Сообщение flamey » Ср апр 20, 2005 3:59

насколько я понимаю из всего мною прочианного, единствено что известно о названии нашей Родины и о тех кем являлись русы - это то, что ничего неизвестно. одни... нет, много теорий и догадок. а истину мы вероятно уже никогда не узнаем.

насколько я помню, Карамзин, в Истории Государства Российского, склоняется к тому что русами называли варягов, которых как известно призвали Новгородцы и которые заправляли на Руси. процесс ассимиляции не из быстрых, особенно в большых количествах, да ещё и "начальства". "Аще ты славянин али русин..." Русской Правды и в эту теорию тоже чисто вписывается. другой вопрос теория призвания варяг на Русь некоторых людей не устраивает. однако, насколько я понимаю, именно эта теория наболее популярна как среди историков так и в широкой публике.


как бы там ни было... славяне они или нет не знаю, хотя на руиснких сайтах утверждают, что русины именно славяне. знаю, однако, что говорят на славянском, пишут кирилицей (не то чтобы латиницей не умели), национальные костюмы, судя по фоткам, славянские. религия - греко-католики и православные. как и в Словакии, так и на Украине их пытались убедить что они именно словаки или украинцы. не читал чем всё это обернулось на Украине, но в Словакии после образования независимой Словакии русины смелее начали называть себя русинами, видимо оставили их в покое... "Я Русин был, єсмь и буду" - сказано-сделано :) во время последней переписи в Словакии (2001 год) к русинам себя приписали 24000 чел., при этом, говорят, это был большой скачёк по сравнению с предыдущей переписью. (вы меня извините, что я так инфу кидаю без документальной поддержки, но всё это я не придумал, а достаточно чётко запомнил из прочитаного. просто источники долго искать). кстати тогда в украинцы записалось 10800 чел, а в русские 1590. а во время переписи в России в 2002м насчиталось 568 словаков и 97 русинов. сегодня в Словакии есть русинские школы, издаётся периодика на русинском языке, есть разные русинские организации культурного характера и т.п.

http://www.rusynmedia.org/Documents/Maps/map2000.jpg - карта расселения русин
http://www.rusynmedia.org/Documents/Art ... ia_2b.html - русинское богохульство :) маты открытым текстом, кому такие вещи не нравятся даже не пытайтесь смотреть :)
Аватара пользователя
flamey
Site Admin
 
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Вс мар 13, 2005 17:57
Откуда: СПб, NY, Сочи

Сообщение Chaos » Ср апр 20, 2005 10:53

Варяги - как известно, профессия, а не национальность. Варяги - наемные воины.

Из современных исследований следует, что Русы никагого отношения к скандинавам не имеют. Как и скандинавы к основанию государственности на Руси. Русы - все-таки было какое-то древнее племя, жившее на той территории. Возможно, даже славянское (сегодня прочитал). По другой версии - одно из германских племен. "Норманнская теория" происхождения государственности на Руси уже устарела, хоть и остается в умах людей. Простое опровержение хотя бы следующее: КУДА пригласили варягов? В НовГОРОД! Т.е. в ГОРОД. Это означает, что государственность на Руси уже была. Государственность первична, город вторичен.

По происхождению Рюрик был русом, но по-профессии варяг, т.е. странстовал по разным странам (говорят, даже в Дании с франкскими королями Карлом Лысым и Людовиком немецким встречался), поэтому его как руса (т.е. своего) пригласили править русской землей. Он на русской земле не жил, поэтому не был замешан ни в каких кланах. Как если бы сейчас русские жили на Аляске, мы могли бы выбирать оттуда президентов - и подозрений бы никаких не была, что он замешан в "питерской" или "силовиков-кгбшников" группировке. Будет править по-справедливости. Это одна позиция. Другая позиция: что-то вроде, нечего каких-то эмигрантов, зарубежу продавшихся, пусть и наших, к себе на правление приглашать. Поэтому были и восстания против Рюрика (например, Вадима Храброго).

Так что государственность на Руси (т.е. у восточных славян и русов) имеет именно русское происхождение. Не иностранное.

А то, что сказал Slavnik относительно русин - возможно, это и так. В теорию этногенеза это тоже вписывается. Сейчас это реликт - этнос, находящийся в гомеостазе. Единый славянский народ давно перестал существовать, а собственного подъема у русинов не было. У русских был - 13 век. И вот причины, по которым я начал тему "Словацкий народ: история" были выяснить, может кто знает или совместными усилиями придем, когда был подъем у словаков (а сними и у поляков, чехов) - когда появились такие народы.
Аватара пользователя
Chaos
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 21:46
Откуда: Москва / Moskva

Русины - взгляд

Сообщение Райна » Чт апр 21, 2005 16:05

Я тут поспрашивала своего украинского знакомого, вот что выяснила:

Русины – это самоназвание всех украинцев вплоть до 17 – середины 18 века, когда по разным причинам – как из-за козацкой революции, так и из-за контакта с Россией /понятие использовалось для прямой ассимиляции (русин=русский)/ - оно постепенно вышло из употребления. В Западной Украине, где был контакт с Польшей, а не с Россией, и сохранялась непрерывность культурной традиции, понятия «русь», «руський» (как прилагательное), «русин» (укр. «и» читается как мягкое «ы») сохранялось до конца 19 столетия во всех сферах жизни. Сейчас оно сохранилось только у горцев (гуцулов), где традиции меняются медленно.
А вот относительно гуцулов позволю себе не согласиться со Slavnikом:
Само слово «гуцул» - возможно и румынизм. Но, кроме того, гуцулы - экзоэтноним русинской карпатской этнографической группы, территориально прижатой к Румынии.
Аватара пользователя
Райна
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Сб апр 09, 2005 12:45
Откуда: Россия

Re: Русины - взгляд

Сообщение Slavnik » Пт апр 22, 2005 2:19

Райна писал(а):А вот относительно гуцулов позволю себе не согласиться со Slavnikом:
Само слово «гуцул» - возможно и румынизм. Но, кроме того, гуцулы - экзоэтноним русинской карпатской этнографической группы, территориально прижатой к Румынии.


Однако, я слышал, что ученые до сих пор ТОЧНО НЕ ОПРЕДЕЛИЛИ происхождение гуцулов. Есть, безусловно, предположения, что гуцулы - славянская народность, но в таком случае они впитали многие культурные особенности соседей (НЕ СЛАВЯН): румын, венгров. Но тем не менее у гуцулов СВОЯ уникальная культура!
Za jedinstvo vsech slavjanskich narodov!
Аватара пользователя
Slavnik
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 16:30
Откуда: Sibirija

Сообщение MacSolas » Пт май 27, 2005 13:09

те, кто живет в Словакии, похоже таки отдельный народ. хотя не очень понятно тогда, какое у них родство с лемками Польши? а ведь говорят, что это все русины.
в Словакии руснаци поют нормальные лемковские песни (сам песенник видел). но я никогда не слышал, как русины в Словакии говорят в живую. может это таки были русины, но ословаченные. даже одного такого русиновыродка знаю. мама-папа русины, он - словак! но тот говорит чисто по словацки.
а вот радио да шурналы типа Шветлосц - почти шаришский диалект. и никакой не восточнославянский это язык. если на таком жутком языке говорят, то тогда действительно руснаци Словакии - отдельный народ.
лемки Польши и Украины - пусть там что - говорят на диалекте украинского языка. это единственный письменный украинский диалект, на котором даже своя литература есть.
MacSolas
 

Сообщение flamey » Сб май 28, 2005 4:52

я не понял, у тебя самоопределение русинов вызывает какую-то личную досаду? мама-папа русины, он - словак... И ЧТО?! что тебя в этом напрягает? если человек растёт в современной Словакии, где и "восточный" русин, и "южный" мадьяр может чувствовать себя ничем иным как словаком. наверняка его мама-папа не напрягали учить язык и традиции предков - традиции и язык, которые должен заметить, не так уж и далеки от словацкого языка и словацких традиций. я уверен он не стыдится своих русинских корней. и ваще он по ходу нормальный пацан, как и его родители.

мы тут живём в "ауре любви и уважения" ко всем национальностям населяющим и Словакию и Россию, и против лемков Польши и Украины никто ничего не имеет, т.ч. выражайся попроще.
Аватара пользователя
flamey
Site Admin
 
Сообщения: 2858
Зарегистрирован: Вс мар 13, 2005 17:57
Откуда: СПб, NY, Сочи

Сообщение Алекс » Пн май 30, 2005 10:50

Поддерживаю flamey! Да и вообще как-то вызывают сомнения такие утверждения: в Словакии можно даже сказать модно чтить свой этнос и его культуру. Сам видел сколько у них молодёжи на личном интересе, например, участвуют в фольклорных сборищах и ничего. Они даже с этим заграницу ездят. Так что вряд ли в Словакии кто-то имеет что-либо против русинов. С венграми есть определённые трения -- это да -- а с русинцами словакам попросту делить нечего.

Кстати, никто тут категорично и не заявлял о едином народе русинов, скорее наоборот -- складывается впечатление, что под этим названием чуть ли не в каждой славянской стране стоит какое-то своё определение, своё этническое меньшинство. Поэтому вряд ли только на основании наличия собственной литературы можно однозначно утверждать что кто-то из них "русинистее" других. Да, и не стоит мешать восточнословацкий диалект с русинским: это уж точно две разные вещи.
Последний раз редактировалось Алекс Пн май 30, 2005 12:52, всего редактировалось 1 раз.
Алекс
 
Сообщения: 1504
Зарегистрирован: Пн мар 21, 2005 19:14

Сообщение Slavnik » Пн май 30, 2005 12:32

Вот что странно -- русины живут на самом западе Украины и востокке Словакии, а язык у них гораздо ближе к русскому, чем тот же украинский 8)
Za jedinstvo vsech slavjanskich narodov!
Аватара пользователя
Slavnik
 
Сообщения: 171
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 16:30
Откуда: Sibirija

Сообщение Chaos » Пн май 30, 2005 16:32

Slavnik, я русинской речи никогда не слышал, но, исходя из истории, могу предположить следующее. Как уже говорилось, русины - реликт восточнославянского этноса (несмотря на всю свою обособленность, это восточные славяне). Т.е. их язык, как и русский, - прямой потомок древнерусского языка. А в формировании украинского этноса (или субэтноса - кто уж как считает) приняли участие как восточные славяне, так и поляки. Поэтому и язык у них нечто среднее между русским и польским (украинский, конечно, больше на польский похож, чем на словацкий). Таким образом на русский язык украинский похож меньше, чем русинский.
Аватара пользователя
Chaos
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2005 21:46
Откуда: Москва / Moskva

Сообщение Ark » Вс июн 12, 2005 12:21

Русинам трудно доказать окружающим, что они суть тодельный народ. Несмотря на кодификацию русинского языка в Словакии, их часто продолжают отождествлять с украинской общиной страны. Между украинцами, привыкшими к привелегированному положению и поддерживаемыми своим государством и русинами, которым словацкое правительство в последнее время урезает дотации, идёт постоянная борьба - за некогда единое имущество, за время в радиоэфире и т.д.
Для интересующихся - небольшой образчик русинского языка в его словацком варианте.
-------Шапка в русинской газете "Народны новинкы" (8-9/2002) после опубликования результатов переписи населения Словакии:-------
При списованю обывателiв Словеньска в 2001 роцi ся к русиньскiй народности приголосило 24201 людей, а ку русиньскому материньскому языку 54907 людей, к українцям - 10814 обывателiв, а к україньскому материньскому языку - 7879 людей. То є основне!
------А. Плишкова, отд. русинского языка и культуры Пряшевского университета:-------
Материньскый язык, народностна култура i школство належать к основным знакам, якы характерiзують народне сполоченство. Язык є вызначный народноiдентiфiкачный елемент, Якый в порiвнаню з iишыма народнотворныма фактороми має атрiбут вырiшалного фактора при взнику, формованю i далшiй екзiстенцiї народiв. Є нелем iнштрументом многоаспектового дорозумiваня i думаня, але ёго посередництвом ся уховують i традують духовны способности i вытворы попереднiх генерацiй....
Наперек вшыткому, факт, же к материньскому русиньскому языку ся на Словеньску приголосило 54907 людей, говорить о тiм найосновнiшiм: же Русины в Словеньскiй републiцi єднотны суть. Фундаментом, якый їх зьєдночує, є їх МАТЕРИНЬСКЫЙ РУСИНЬСКЫЙ ЯЗЫК, а то без того, жебы сьме ся позерали на то, цi собi записали народность русиньску, україньску або словеньску. Зато вшелиякы петiцiї за єдноту на якыхсь iншых базах, як на базi материньского языка, поважуєме на незмыселны.
--------Есть ещё журнал "Русин", там публикуются русины из Сербии, Венгрии, Польши, Украины и др. Нетрудно заметить, что единый язык русинов, немногочисленных, но проживающих на значительной территории, не сформировался и представлен разными говорами, хотя и очень близкими. Все они пользуются кириллицей, но даже буквенный состав у них разный.
Ark
 

След.

Вернуться в История, культура и обычаи Словакии



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1